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王振耀:中国人心中的善远没有释放

    来源:公益中国 作者:商西 2015-12-03 14:34:00 编辑:马兆玉

    王振耀

    北师大中国公益研究院的公共办公室墙上,挂满活动照片

      慈善援助基金会近日发布“2015年全球慷慨指数排名”,在接受调查的145个国家中,中国排名倒数第二,仅高于非洲的布隆迪。作为民政部前社会福利和慈善促进司司长,如今的北京师范大学中国公益研究院院长,王振耀觉得“不轻松”,也不认同,甚至撰文分析为什么,中国人真的不慷慨吗?从2010年辞职至今,王振耀一直致力于中国公益事业的发展,也觉得自己“做了一些贡献”。但事实上,在他看来,中国人心中的善还远远没有释放。

      谈公益

      中国公益要与国际接轨

      南都:您还兼任深圳国际公益学院院长,这个学院,比尔·盖茨也参与其中。为什么国际化对中国公益这么重要?

      王振耀:中国公益的国际化非常重要。中国慈善有很悠久的传统,说中国人不善,我不赞成。我到处跟人讲以色列教授告诉我的故事。他问我,全世界有哪个民族能待犹太人好到让他忘了自己是犹太人?我说,美国人?他说不是。欧洲人?更不是。我后来一想,说你说的是中国宋朝?他笑了。当时一支犹太教到了中国,后来没有了。是因为这个民族太宽容,太乐善好施,最后融合了。我们不能说中国人是最好的,但在全世界都是数一数二的慷慨大方。

      但是中国缺乏现代慈善理念,特别是最近这一二百年遭受战乱,转型不够,与国际接轨不够。这让我们做小的慈善还可以,大的慈善就存在缺陷。很多项目是需要现代慈善理念的。做现代慈善,需要投资,需要专业工作人员,我们没有。

      大部分人仍然认为慈善就是捐款,其实不是。慈善是专业化,是做社会服务,包括学校、医疗等各种各样的社会创新,甚至去办企业。在欧洲,可以让基金会做投资、办企业,但对中国来说,就很陌生。

      中国人心中的善,远远没有释放,所以一定要与国际接轨。比如好多慈善家捐款,捐到几十亿时就得收税,这怎么行?还有规定公益慈善基金会从业人员,不能领超过当地两倍的工资。全世界都没有,为什么中国会有?所以,中国的公益一定要国际化,否则我们“善”的要素,和国际标准距离太大,会压抑我们,会产生扭曲。

      大家质疑中国慈善界有许多问题,其实,中国慈善界的问题比国外小得多,因为中国管得严。

      南都:精英进来了,就能使中国慈善的现状得到改善吗?

      王振耀:如果中国公益慈善领域有几千万乃至上亿的人在就业,你看它规不规范?

      南都:但是像刚才提到的税收、薪酬,不是需要国家层面上的制度保障吗?

      王振耀:都需要,国家也在学习。没有社会的学习,政府就学习不了。政府也是人,我原来不就是体制内的人吗?都要有学习的过程,如果开放程度增大了,就好办了。

      南都:就目前的情况看,民间公益事业的发展如火如荼,但政府的政策往往是滞后的。为什么?

      王振耀:很长时间以来都是这样。党中央国务院把大方向定了,定完之后各个部门不可能一下配套完善,因为没有经验。然后,就让社会起来发展,跨越各种界限,政府再来甄别,调整各种方针。

      有些国家是政府不动,社会就不能动,或者说没有法律,社会就不能动。咱们是中央根据社会需求,先画一个大框子,社会动得很快,然后具体行政部门再来修改,是个三角。

      南都:您之前说过,有时候知识界不提供可操作的、建设性的方案,政府就是想推也推不动。您认为知识界该怎么做?

      王振耀:我给你举个有意思的例子:推动普及厕纸。我们还和一个慈善家专门成立了厕所文化研究中心。为什么?我们的知识,有时候太空泛了,老说大问题,一上来就说得云里雾里,不关心民生的、具体的、细腻的小问题。

      现在,北京市委已把解决厕纸当做为民办实事儿的一个大事。北京的很多旅游景点,已经提供厕纸了。可是抱歉,北京的大学很少普及厕纸。可能这个院有,那个院没有,没有当做大学的基本配置。从全国来看,目前我发现做得最好的是厦门大学。

      南都:您每到一个学校都注意考察厕纸?

      王振耀:我比较关注。最近有消息说南京大学解决了。因为知识界解决这个特别有意义。说俗一点,学校传授的知识是没有关于卫生纸的。

      你知道这意味着什么吗?我们的知识不关心人的细腻的需求。从小学生到大学生,你天天说让他成才,恨不得赶超世界,但他细腻的、人性化的需求你不知道。全中国出来的学生有一个缺陷,厕所里没有卫生纸,他看不到、感受不到。所以你让他担当社会责任,不管他到哪里,讲话、行为、写文件,都容易忽略很多重要的事情。

      卫生纸是最必须的。现在我们已经布局到上海、广州、厦门、北京,包括青海。这就是我推的。你们可能还不好意思在报纸上讨论厕纸,但这个知识非常重要。这就是过去5年我们推的项目。我们不会说做了很大的事,我们做的就是小事情,一点一点地去推,让年轻人觉得做事情有意义。

      谈《慈善法》草案

      大家对《慈善法》草案有些误解

      南都:怎么看待关于《慈善法》草案的争议?

      王振耀:大家觉得10年出来一个法,没什么进步。我想告诉大家,不是的。过去都是在行政体制内、国务院系统里面起草,现在是全国人大起草,外界不太了解区别。社会上就都说,为什么10年了(才出来)?所以我要说出来,有时候还得写出来,介绍给大家。

      南都:为什么有进步呢?

      王振耀:行政系统内起草需要一致同意,并且不方便公开每一个稿子,而由全国人大起草则是少数服从多数且可以公开征求意见,机制不一样。社会性的立法最好由全国人大来主持起草,这是一个成功的经验。

      南都:像《慈善法》(起草)之前也是行政部门来主导,但进展比较缓慢,什么原因?

      王振耀:部门的工作性质不同。以国务院为例,有多少经济与社会事务要处理?还有很多其他的法律要讨论等等。况且社会也有不少争议,当时缓一下也有一定的理由,需要一个学习过程。

      南都:有观点认为,对于互联网募捐、社会企业等内容,《慈善法》没有充分重视。在您看来,《慈善法》草案能不能充分适应社会的创新?

      王振耀:《慈善法》现在主要是大的框架规划出来了,这样每一个人都可以创新,社会要素就可以凝聚起来。不然,社会创新就凝聚不起来。就像打球一样,现在有各种球,但没有边界,谁都可以去做,出不出界不知道。即使有很多创新,也没法比赛。这样内耗多、冲突多,政府在很多场合束手无策,老百姓也不知道该怎么做。所以,大家先不要完全盯在新的方面,有些方面各国还在摸索,我们不妨先看一看。而大家都已经成熟的,如大慈善、慈善信托、慈善服务等,都已有上百年经验,可以先立法。

      如果没有大框架,真正像美国、欧洲那种力量型的慈善,我们就会没有。各种各样的福利、专业化训练,我们也没有。慈善就做不大、做不细。最近有个捐赠指数排名,145个国家和地区,中国排144,倒数第二,只有布隆迪在我们后面,缅甸居世界第一,多少非洲南亚国家都在我们前面。中国这么有善心,为什么会这样?就是因为没有边界。一旦有一个边界,有《慈善法》,就好了。

      至于说现在的《慈善法》草案,其实大家有一些误解。比如规定个人不能进行公共募捐,但不是说个人不能求助。某个人有困难了,在网上求助,这怎么能禁止呢?可是你要发起募捐,就需要去民政系统备案。这是规范公共募捐。

      南都:对于慈善捐税,《慈善法》草案也有规定。您认为落实上的阻碍在哪里?

      王振耀:可能还需要更广泛的共识。比如大家会担心,免税了,政府的税收会不会减少?所得税往往可达25%,看似很高,政府可以得到不少税收,但假如人家不捐呢?也就收不到税。过去没想到有人要捐一亿、几十亿甚至上百亿,那些规定是对小额捐赠的,现在大额捐赠来了,就不适应了。政府需要一个转变过程,社会也需要一个认识过程。

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